Apartheid im Westjordanland: Verkauft nicht an die Juden!

8 Antworten

  1. nordseeschwalbe sagt:

    Ganz genau! Israel Apartheid vorzuwerfen ist in Anbetracht der Zustände in den arabischen Ländern einfach absurd – aber es wurde ja auch von der UN als frauenverachtend gemaßregelt. Einfach ein dreistes Theater.

  2. karlchen sagt:

    Gut pariert, Max Roland!
    Im übrigen: Was für ein Schwachsinn – „eine Demokratie muss sich schärferen Kriterien unterziehen“ – Ein Maßstab ist nur dann ein Maßstab, wenn er für alle gilt. Aber die Juden muss man eben immer besonders scharf kritisieren, das hat in Deutschland Tradition!

    • Max sagt:

      Die Kritik an der Hauptthese des Textes (Diskriminierung von Menschen in vielen Staaten lässt die Diskriminierung in einem Staat zu einer Farce werden) bleibt weiter unbeantwortet. Menschenrechtsverletzungen, Diskriminierung und Ungleichheit lassen sich nicht wegargumentieren, indem man sagt, dass es in anderen Ländern schlimmer ist. (Hier übrigens ein Link zu einer kleinen Zusammenfassung. https://www.humanrights.ch/de/service/laenderinfos/israel/ von dort aus kann man dann selbst weiterrecherchieren. Mir fehlt leider die Zeit es erneut für euch zusammenzufassen).

      Der Autor hätte stattdessen die Situation in Israel selbst untersuchen sollen und dabei positive, wie negative Dinge gegenüberstellen, um daraus dann zu einem Fazit zu bilden. Auf diese Weise wäre der Gedankengang nachvollziehbar.

      Was sind denn deine Vorstellungen von Demokratie gerade im Vergleich zu einer Autokratie oder Theokratie? Bürgerrechte für ALLE Staatsbürger sollten doch gewährleistet sein, damit jeder sich politisch beteiligen kann, oder? Der Maßstab ist der gleiche, aber kleine Einschnitte sind schwerwiegender.

      „Aber die Juden muss man eben immer besonders scharf kritisieren, das hat in Deutschland Tradition!“

      Diese Art zu denken ist sehr interessant und sehr problematisch. Ich kritisiere den Staat Israel aus den gleichen Gründen, wie ich andere Staaten kritisiere. Dabei ist die Ethnie komplett egal. Ich würde die genannten Punkte auch anprangern, wenn die Schweiz, Deutschland, Frankreich, die USA usw. solche Gesetze beschließen würde, die die Rechte von gewissen Gruppen ( und auch hier ist die konkrete Ethnie egal).

      Kommen wir dazu, wieso deine Aussage problematisch ist: Angenommen Israel würde sich immer weiter von der Demokratie entfernen und zu einer jüdischen Theokratie entwickeln, in der dann tatsächlich auch andersgläubige Menschen verfolgt würden. Darf man dann deiner Meinung nach auch Israel (bzw. du hast ja von Anfang an die Juden direkt angesprochen, statt den Staat in den Vordergrund zu stellen) nicht kritisieren, weil sie ja in der Geschichte häufig die Opfer waren?

  3. Max sagt:

    Dieser „Artikel“ weißt eine sehr komische Struktur auf. Das Beispiel des Palästinensers, der im Westjordanland verurteilt wurde, für die Diskriminierung der Palästinenser in den umliegenden arabischen Staaten scheint unsinng. Es müsste außerdem heißen „derartige Zwischenfälle bezüglich palästinensicher Bürger im Libanon SIND keine Einzelfälle“, oder eben dieser „Zwischenfall […] ist kein Einzelfall“. Zweimal in einem Satz „Fall“ zu benutzen klingt ebenfalls unschön. Solche Fehler passieren allerdings leicht und sind ebenfalls leicht zu korrigieren. Es ist lediglich ein Beispiel für mangelnde Professionalität, die einer selbst ernannten „Jugendbewegung“ nicht passieren sollten.

    Die Argumentation, dass Behauptungen, Isreal sei ein Apartheitsstaat, eine Farce seien, weil in den arabischen Staaten ebenfalls eine starke Diskriminierung vorherrscht, ist lächerlich. Eine Ungleichheit in einem Staat rechtfertigt nicht die Diskriminierung in einem verfeindeten Staat. Es lässt sie auf keinen Fall verschwinden.

    Die Behauptung, dass Juden und Araber in Israel gleichberechtigt leben, sollte bewiesen werden. Ansonsten bleibt es eine verblendete, populistische Aussage. Es gehört immer dazu, sich selbst (und seine Verbündeten) kritisch zu hinterfragen. Diese Eigenschaft lassen eure Autoren vermissen.

    Auf die Nennung der Gründe, wieso ich der Ansicht bin, dass durchaus eine Ungleichheit zwischen den Bevölkerungsgruppen in Israel existiert, verzichte ich hier bewusst. Ich nehme mir ein Beispiel am Autor, der ebenfalls eine Recherche für unnötig hielt.

    Ich freue mich allerdings auf die Belege der These und lasse mich gerne eines Besseren belehren.

    • Max Roland sagt:

      Moin. Dein Kommentar ist etwas kompliziert zu verfolgen, muss ich sagen. Deine Argumentation gegen unseren Autoren wirkt doch sehr Platt. 1. Ist die Diskriminierung von Palästinensern in den anderen arabischen Gebieten mindestens ein historischer Fakt, die Flüchtlinge waren/sind nicht gerne gesehen.Man hält sie künstlich im Status eines Flüchtlings, auch in der 3. (!) Generation und instrumentalisiert sie als Waffe gegen Israel. Nun zum Hauptpunkt, wo es dir irgendwie um die lächerliche Behauptung geht, dass Israel ein „Apartheitsstaat“ sei. Die ist falsch. Israel zieht keine Grenze zwischen Juden, Arabern und anderen, was die staatsbürgerlichen Rechte angeht. Wer ein Israeli ist, der ist ein Israeli, da sind Religion und Ethnie egal. Allein dein Satz,“Die Behauptung, dass Juden und Araber in Israel gleichberechtigt leben, sollte bewiesen werden. Ansonsten bleibt es eine verblendete, populistische Aussage“, hat mich doch etwas schmunzeln lassen. Was ist denn das für eine Argumentation? Das Gerede vom Apartheitsstaat ist 1. purer Hass, pure Demagogie und pure Lüge, und 2. wäre es doch logisch, für eine Anschuldigung Beweise vorzubringen, von denen es, objektiv betrachtet, halt absolut keine gibt. Die Lüge von der Diskriminierung der Araber wird hauptsächlich durch die von den arabischen Staaten beeinflusste UN bzw. ihre Gremien gestützt. Sie ist aber falsch. Beispiel gefällig? In der IDF dienen Juden und Araber zusammen mit anderen Volksgruppen Seite an Seite. In der Knesset, dem israelischen Parlament, sitzen wie selbstverständlich Araber und Muslime. Wieviele Juden sitzen im „Parlament“ von Palästina, oder in denen der anderen arabischen Staaten? Die Juden sind nicht die Bösen in dieser Geschichte. Sie sind und waren immer die Opfer, nur, dass es jetzt einen Staat gibt, der dem antisemitischen Hass in dieser Region seit der ersten Stunde erfolgreich entgegentritt. Araber werden höchstens durch andere Araber diskriminiert. Und dass du auf die Nennung von Argumenten für deine Gegenthese verzichtest, lässt auch tief blicken. Falls du noch welche findest, würde ich mich freuen.

      • Max sagt:

        Ich bestreite nicht, dass es eine Diskriminierung von Palästinensern in anderen arabischen Anrainerstaaten gibt. Im Ausgangstext wird es allerdings so vermittelt, dass es eine Farce ist, dass Israel als Arpartheitsstaat bezeichnet wird, weil die anderen ja auch böse sind. Es klingt so, als ob man annehmen würde, dass zwei Kinder im Sandkasten mit ihren Schaufeln auf ein weiteres einschlagen, eines sagt, es sei komplett unschuldig, weil sein Komplize (in diesem Beispiel) gehauen hat.

        Aber lassen wir eure Kindergartengeschichten und werden ein wenig ernster. Mir ist natürlich bewusst, dass es nicht gerade förderlich ist, sein gegenüber in einer Diskussion bzw. dessen Aussagen als Kindergartengeschichte zu bezeichnen. Das Sandkastenbeispiel und Äußerungen einiger eurer Mitglieder in sozialen Netzwerken waren zu einladend.

        Also sprechen wir über die „flawed democracy“ (, wenn man dem, zugegeben eher suboptimalen, Demokratieindex der EIU glauben will) Israels.

        Israel wird nämlich genau deswegen als „fehlerhafte Demokratie“ eingeordnet, weil sie in der Kategorie „civil liberties“ nur 5 von 10 Punkten erhalten. Die EIU ist ziemlich untransparent, wie genau sie das zugeordnet haben, aber dafür hat man ja andere Quellen. Ich finde den Index der EIU (Economist Intelligence Unit) relativ passend, weil ihr ja sehr wirtschaftsliberal seid und der Index eigentlich nur nützlich für Unternehmen ist, die einen schnellen und einfachen Überblick haben möchten. Ich schweife wieder ab…

        Also die civil liberties. Ich sehe die 5 Punkte darin begründet, dass es Restriktionen gegen zivilgesellschaftliche Akteure gibt. Als Beispiel nenne ich hier das NGO-Transparenz-Gesetz. Einfach gesagt müssen NGOs (Think-Tanks usw..) offenlegen, woher ihre Gelder kommen, wenn sie aus dem Ausland finanziert werden. Klingt ja erstmal nicht schlecht, weil die Richtung der Forschung bzw. Arbeit allgemein ja häufig durch den Geldgeber beeinflusst wird. Man kann es also ein wenig einordnen. (Eine derartige Kontrolle ist aber nicht im Interesse von Liberalen, oder?) Dieses Gesetz betrifft allerdings meistens NGOs, die israelkritische Positionen vertreten und sich auch für Menschenrechte der Palästinenser einsetzen.

        2011 trat außerdem ein Gesetz in Kraft, dass Organisationen Gelder entzogen werden können, die sich kritisch mit Israels „Unabhängigkeitskampf“ und die daraus resultierende Vertreibung und Unterdrückung von Palästinensern auseinandersetzt.

        Zur Ungleichbehandlung:
        Es ist möglich Abgeordnete imKnesset mit einer qualifizierten Mehrheit auszuschließen, wenn ihnen Aufhetzung und rassistische Äußerungen vorgeworfen werden. Das lässt sich durchaus missbrauchen.

        Vor den Wahlen wurde 2014 eine Sperrklausel bei 3,25% festgelegt, die (mutmaßlich) arabische Parteien ausschließen sollte. Das scheiterte allerdings, da diese sich zusammenschlossen.

        Schon seit 2003 ist die Einbürgerung von Palästinenser_innen durch Heirat verboten, Das wurde vom Obersten Gerichtshof aufgrund von „Sicherheitsbelangen“ zugelassen. Damit werden Palästinenser unter einen Generalverdacht gestellt.

        Der Jüdische Nationalfonds, der 13% der Landflächen besitzt, verpachtet außerdem nur an Juden. Angesichts des Namens scheint es durchaus berechtigt. Der JNF hat allerdings großen Einfluss auf die israelitische Landesverwaltung, die 93% des Landes besitzt (und Teile davon Palästinensern enteignet hat).

        In Gemeinden gibt es außerdem Komitees, die über die „soziale Verträglichkeit“ zukünftiger Mieter entscheiden. Das begünstigt ebenfalls eine Ungleichbehandlung.

        Arabische Gemeinden werden bei der Budgetverteilung benachteiligt.

        Oberflächlich mag das ganze durchaus demokratisch legitimiert sein, wenn man sich manche Statistiken anschaut:

        43% der Israelis halten die arabische Bevölkerung für ein Sicherheitsrisiko und sehen es dementsprechend aus als legitim an, ihnen Rechte zu entziehen (30%)

        39% der Jugendlichen sind der Meinung, Araber sollten überhaupt kein Wahlrecht haben. Und nur 35% sprechen sich für politische Gleichheit aus.

        Die Quelle (ich habe mir erlaubt nur eine zu nutzen, bei der Suche habe ich allerdings auch weitere mit ähnlichen Inhalten gefunden):
        Asseburg, Muriel (2017): „Shrinking spaces“ in Israel: die Verengung demokratischer Spielräume, die Verfestigung der
        Besatzung und stete Menschenrechtsverletzungen erfordern einen europäischen Paradigmenwechsel (SWP-Aktuell, 61/2017). Berlin: Stiftung Wissenschaft und Politik -SWP- Deutsches Institut für Internationale Politik und Sicherheit.

        Aber klar, den Eindruck kann man schnell bekommen, wenn das Nationalitätengesetz vorschreibt, dass Israel ein hebräischer Nationalstaat ist und arabisch den formalen Status als Amtssprache entzieht. Ebenfalls eine rein formale Ungleichheit.

        Also wie gesagt: Man sollte immer alle beteiligten Konfliktparteien hinterfragen. Auch bzw. gerade sich selbst. Blind zu folgen führt meistens zu einer Katastrophe.

        • Max Roland sagt:

          Also, ich versuch das mal abzuarbeiten, der Reihe nach. Dein arrogantes Sandkastengerede ignorier ich mal, ich weiß nicht wie alt du bist und für wie alt du dich hälst und ehrlich gesagt ist es mir auch ziemlich egal ob du 12 oder 42 bist. Am NGO-Transparenz-Gesetz ist meiner Meinung nach nichts auszusetzen, schon gar nicht aus israelischer Sicht. Denn überleg mal, wir haben den Iran, wir haben die Saudis, und dann haben wir noch x weitere arabische Staaten. Vor allem Iran und S-Arabien schmeißen Weltweit mit Geldern um sich, um ihre Ideologien zu verbreiten. Denkst du nicht, dass die Möglichkeit, dass Riad und Teheran bestimmte NGOs finanzieren, um Israel zu zersetzen, durchaus gegeben ist? Und denkst du nicht, dass da ein Gesetz, das Transparenz fordert, vollkommen in Ordnung ist?

          Dann zur Ungleichbehandlung, von der du sprichst. Und das ist auch noch nach deiner Recherche nicht gerade verbessert, sorry. „Es ist möglich“, „mutmaßlich“, „begünstigt“ – sorry, all das sind keine Beispiele für eine Diskriminierung von Arabern. „Israel diskriminiert die Araber! Also unter Umständen, eventuell. Vermutlich. Vielleicht manchmal, wenn der Wind gut steht, oder sowas.“ Bleiben noch drei Punkte. Der Nationalfonds, darüber weiß ich nicht, auch hier erzählst du, er hätte großen Einfluss auf staatliche Institutionen. Mag stimmen, vielleicht aber auch nicht. Zu dem, was du über den Generalverdacht sagst: Ja. Es gibt einen Generalverdacht gegen Palästinenser. Ein Volk, dessen sogenannte Regierung den Holocaust leugnet, wo mindestens 90% der Einwohner Antisemiten sind. In der arabischen Welt, auch in Palästina, ist „Mein Kampf“ bis heute gerne gelesen. Wir haben mit den Palästinensern ein Volk, welches die Juden ins Meer treiben will. Natürlich setzt man da einen Generalverdacht. Wenn bei dir im Nachbarhaus 90% der Leute deine Wohnung anzünden wollen, würdest du es auch tun.

          Das Nationalstaatsgesetz wird ja auch als das neue Nürnberg für Araber stilisiert. Ist aber vollkommen unspektakulär. Israel wird dort als „nationale Heimstätte des jüdischen Volkes“ festgeschrieben – was schlicht und ergreifend zutreffend ist. Auch die anderen vorgebrachten Punkte sind nicht wirklich dramatisch.

          Fassen wir zusammen: Die Palästinenser leugnen den Holocaust, aber wollen ihn gerne wieder, und für dich ist Israel das Böse wegen eines Fonds und wegen Heiratspolitik.

          Danke für das Gespräch!

          • Max sagt:

            „Fassen wir zusammen: Die Palästinenser leugnen den Holocaust, aber wollen ihn gerne wieder, und für dich ist Israel das Böse wegen eines Fonds und wegen Heiratspolitik.“

            Du versuchst es hier so darzustellen, als ob ich auf der „Seite“ der Araber in Israel, Palästinenser und allgemein den Feinden Israels wäre, weil ich Israel kritisiere. Wenn ich mich für eine der Konfliktparteien entscheiden müsste, wäre es vermutlich Israel. Trotzdem muss man menschenrechtsverletzende und undemokratische Vorgänge kritisieren, selbst wenn diese natürlich weniger schlimm sind. Israel erhebt den Anspruch eine Demokratie zu sein. Dann sollten sie auch so handeln. Und zwar für jeden Staatsbürger. Und sie sie werden als demokratie natürlich auch schärfer beurteilt.

            Die Logik der These des ursprünglichen Textes beruht anscheinend auf einer best practice-Aggregation. Du sammelst die Kritikpunkte und der „böseste“ Staat bekommt den Wert 100 und der „guteste“ den Wert 0. Anscheinend habt ihr für das erste die gesamte arabische Welt festgelegt, und Israel dann eben den Wert 0.

            Oder aber man erklärt sich die Logik dahinter einfach, durch die schöne, dichotome Gut-Böse Logik. Ich würde die Situation eher als „Besser (Israel) und schlechter (Araber)“ oder eben „schlimm und schlimmer“ beschreiben.

            Das war von Anfang an die Intension meiner Kritik. Zu zeigen, dass eure „Gut-Böse“ Welt in diesem Fall (und wie gesagt: Israel muss sich als Demokratie schärferen Kriterien bei der Beurteilung unterziehen) suboptimal, wenn nicht sogar ideologisch verblendet ist.

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