„Ab wann ist man im Krieg?“ – Die Diskussion darüber wird in Deutschland rund um die Debatte zu Waffen-Lieferungen an die Ukraine aktueller denn je. Fast täglich sitzen in Talkshows diverse Experten, die uns erklären, warum bestimmte Waffensysteme – und was auch immer die Ukrainer damit anstellen – nun Deutschland zur Kriegspartei machen würden oder nicht.
Bei all dem lohnt es sich, einmal einen Blick in die Geschichtsbücher zu werfen. Es ist schließlich nicht das erste Mal, dass Nationen, auch Atom-Mächte, einen Stellvertreterkrieg gegeneinander führen. Denn nichts anderes ist natürlich der Ukraine-Krieg: Gestartet von Russland unterstützt der Westen jetzt die Ukraine mit militärischen und finanziellen Mitteln, um den Krieg für sich zu entscheiden.
Einer jener Stellvertreterkriege des Kalten Krieges, in dem eine Seite die Definition der direkten Kriegsbeteiligung aufs letzte austestete, war der Korea-Krieg. Dort standen die Truppen der Vereinten Nationen unter Führung der USA Ende 1950 kurz vor dem endgültigen Sieg gegen den kommunistischen Norden. Pjöngjang war bereits Mitte Oktober an die Truppen des Südens gefallen, jetzt standen südkoreanische und US-amerikanische Truppen an vielen Frontlinien bereits am Yalu, dem Grenzfluss zu China. Das Ende des nordkoreanischen Regimes schien in jenen Tagen zum Greifen nahe.
Was kaum einer der Soldaten vor Ort wusste: Bereits am 13. Oktober hatte Maos Politbüro entschieden, in Korea zu intervenieren – und zwar mit eigenen Truppen, nicht nur mit materieller Unterstützung wie zuvor. Die Amerikaner blickten schon monatelang mit Sorge auf einen möglichen chinesischen Kriegseintritt. Im November erging Order im US-Militär, Atombomben gegen China einzusetzen, wenn chinesische Truppen in Korea die UN-Truppen angreifen oder nordkoreanische Bomber chinesische Flugplätze nutzen dürften.
Atomwaffen-Einsatz?
Der intern diskutierte Einsatz von Atomwaffen fand am Ende aber nie statt. Maos Armee griff trotzdem an, allerdings unter falscher Flagge. Formell war es nicht die chinesische Volksbefreiungsarmee, die aufseiten Nordkoreas kämpfte, sondern die „Volksfreiwilligenarmee“, die statt der chinesischen Flagge ein rein-rotes Banner trug. Es handele sich um chinesische Freiwillige, die für die koreanischen Kommunisten kämpfen würden, so die offizielle Linie, obwohl beiden Seiten vollständig klar war, dass es sich in Wahrheit um die in Chinas Nordosten ansässige 4. Feldarmee der Volksbefreiungsarmee unter neuem Namen handelte.
Weder die USA noch Rot-China wollten den Korea-Krieg zu einem noch größeren Krieg ausarten lassen. Auch einer der Gründe, weshalb die Amerikaner ihre Verbündeten, die chinesischen Nationalisten unter Chiang Kai-Shek auf Taiwan, davon abhielten, Truppen zur Unterstützung nach Korea zu schicken. Man wollte wohl verhindern, dass diese auf der koreanischen Halbinsel im direkten Kampf mit den Kommunisten den chinesischen Bürgerkrieg aufs Neue lostreten.
Man hätte zwar durchaus Atomwaffen gegen China, einen damals nicht-nuklearen Staat, einsetzen können, aber nur mit begrenzten Effekt. Genaue militärische Ziele zu treffen war damals schwer und Atombomben dafür eher unpraktikabel – ganze chinesische Städte zu verwüsten, was durchaus möglich gewesen wäre, hätte dabei Mao wohl kaum gestoppt.
Der erklärte schließlich berüchtigter Weise einst: „Ich habe keine Angst vor einem Atomkrieg. Es gibt 2,7 Milliarden Menschen auf der Welt. Es spielt keine Rolle, ob einige getötet werden. China hat eine Bevölkerung von 600 Millionen, selbst wenn die Hälfte von ihnen getötet wird, bleiben immer noch 300 Millionen Menschen übrig.“ Atombomben auf Chinas Städte hätten wohl eher die Kriegsbereitschaft der jungen Volksrepublik weiter angetrieben.
Und aus rein formeller Sicht, war all des eben nicht geboten: Egal, welche Sprache jetzt die Soldaten aufseiten des Nordens sprachen, unter chinesischer Flagge kämpfte dort keiner. Hätten sie das getan, wären die USA gezwungener Weise im Krieg mit ihnen gewesen.
Sowjets in der Luft
Ähnlich übrigens wie China hier mit Bodentruppen in Korea verfuhr, tat es die Sowjetunion mit ihrer Luftwaffe. Bei Luftschlachten über der Halbinsel hörten nicht ohne Grund amerikanische Kampfpiloten immer wieder auch russische Schimpfwörter im Funk. In MiGs mit nordkoreanischen Zeichen hatten die Sowjets nämlich eigene Piloten in nordkoreanischer oder chinesischer Uniform gesetzt, die sich dort direkte Auseinandersetzungen mit US-Truppen lieferten.
Wenn sie am Boden unterwegs waren, trugen jene Sowjet-Piloten zur Tarnung keine Uniformen, sondern waren als angebliche russische Reisende unterwegs. In der Luft waren sie dann vermeintliche Nordkoreaner, mit strengstem Funkverbot – das allerdings einige wohl in Stresssituationen brachen. In Korea kämpften also auch Piloten der zwei damaligen Atommächte gegeneinander – ohne dass es zum Dritten Weltkrieg kam.
Gerade aber die chinesische Intervention war wohl entscheidend für den weiteren Kriegsverlauf: Hatten in den Anfangstagen des Krieges noch nordkoreanische Truppen die UN-Koalition im Süden bis auf die Gegend rund um die Hafenstadt Busan zurückgetrieben, so wendete sich wieder das Blatt mit Ankunft neuer US-Truppen, die in Nordkorea bis an die chinesische Grenze im Norden vorrückten. Ohne Maos Einsatz eigener Truppen unter falscher Flagge gäbe es heute ein vereintes, westliches und demokratisches Korea.
Stattdessen kämpfte der Norden sich mit chinesischen Truppen und sowjetischer Luftunterstützung wieder in etwa bis zur Ausgangslinie des Krieges zurück, wo er bis heute mit einem Waffenstillstand festgefroren ist. Hätten die USA das kommunistische China damals formell als Kriegsfeind anerkannt und entsprechend angegriffen, wäre der Krieg vielleicht anders ausgegangen, vielleicht auch nicht. Klar ist: Man traf bewusst die Entscheidung darüber, wen man als Kriegspartei ansieht und wen nicht, obwohl eben sogar hunderttausende Soldaten von Dritt-Ländern auf gegnerischer Seite kämpften.
Was bedeutet Kriegsbeteiligung?
Auf der anderen Seite gab es schon oft genug Fälle von Ländern, die eben eine Invasion begannen, obwohl sie sich überhaupt nicht an benachbarten Kriegen beteiligt hatten – weder durch Waffenlieferungen noch andere Unterstützung. Man denke etwa an die britisch-sowjetische Invasion des Irans im Zweiten Weltkrieg: Damals marschierte man in ein neutrales Land ein, getrieben von der Sorge, es könnte in die Hände Nazi-Deutschlands fallen – obwohl es weder Russland noch Großbritannien gegenüber irgendwelche Aggressionen gezeigt hatte. Es war eine rein strategisch-politische Entscheidung, um die Region für sich zu sichern und nicht für die Nazis offenzuhalten.
Und eben genau das ist der Punkt, der in Debatten in Deutschland oft untergeht: Ob man sich mit unterschiedlichen Ausmaße der Unterstützung am Ende als Kriegsgegner in einem Konflikt findet, hängt oft vielmehr damit zusammen, wie das die Gegenseite bewertet – nicht damit, was das Völkerrecht sagt, wie es aktuell gerne heißt. Ein anderes Land anzugreifen, ist schließlich am Ende des Tages vor allem eine militärisch-politische Entscheidung, nicht eine rechtliche.
Wenn Putin Deutschlands jetzige Unterstützung als zu gefährlich für sich betrachtet, könnte er schlicht jetzt schon angreifen – egal, was das Völkerrecht sagt. Das war schließlich kein Hindernis für seine Invasion der Ukraine. Für die Debatte rund um weitere Waffensysteme für die Ukraine ist daher die Frage: Ab wann würde der Kreml – nicht das Völkerrecht – Deutschland als Kriegspartei sehen? Welche Drohungen gegen den Westen sind Bluffs, wo sind die echten roten Linien für Moskau? Das sind tatsächlich die Fragen, auf die es ankommt.
Meine Meinung:
Nicht nur befindet sich Deutschland im Krieg gegen Russland, sondern auch gegen das eigene Volk.
Die Ukraine ist weder in der NATO, noch in der EU, noch hat Russland die Deutschen angegriffen und trotzdem mischen sie sich in den Krieg ein und verlängern ihn unnötig und ohne, dass die breite Mehrheit dafür ist, mit Waffenlieferungen. On top betont Putin mehrmals, dass er Deutschland sofort mit billigem Gas beliefern würde. Aber die Deutschen wollen lieber ihre eigene Wirtschaft zerstören und sich einbilden, sie würden für den ganzen Westen kämpfen. Das waren harte Fakten, die mich zu dem Schluss verleiten, dass Deutschland Kriegspartei gegen Russland und das eigene Volk ist.
Zum Abschluss kann sich jetzt jeder vorstellen, wie ich auf meinen hölzernen Schreibtisch klopfe. Genauso wie es Putin verdeutlichte. Unsere Politiker sind Hohlköpfe.
Um es mit den Worten eines ehemaligen englischen Generals zu sagen: „Wenn ich die Engländer auf der Straße fragen würde, was sie dazu meinten, dass sich England mit Russland im Krieg befindet, würden sie mich wie einen idioten ansehen..“
Der Glaube, dass man im grauen Bereich operiert, ist nur eine Annahme von Seiten des Westens, bis die ersten Raketen einschlagen.
Je größer ein Schaden in Russland angerichtet wird, desto wahrscheinlicher wird Russland darauf reagieren müssen. Auch die Annahme das Russland allein ist und das sich einige Länder nicht mit Russland solidalisieren, ist so falsch wie die Annahme das Waffen Frieden bringen.
Mfg
Kriegspartei wird man, indem man sich den anglo-amerikanischen Interessen andient. Mit der Nato-osterweiterung war mit der anstehenden Eingliederung der Ukraine eine rote Linie für Russland überschritten. Das rechtfertigt den Angriff in keiner Weise, erklärt ihn aber. Im Buch „Und immer wieder Versailles“ gibt Willi Wimmer, ehemaliger Staatssekretär unter Kohl, Fakten zum Besten, die unglaublich erscheinen. So wie Engländer und Amerikaner von den beiden Weltkriegen ihren Nutzen gezogen haben, hetzen sie auch jetzt wieder die Europäer aufeinander. Es geht nicht um Demokratie und Menschenrechte, es geht um die Durchsetzung von Interessen.
Na endlich sagt es mal einer klar und deutlich: Das Völkerrecht ist nicht zwingend der Maßstab, juristische Feinheiten sind das Letzte, was eine Rolle spielt! Die Frage, mit wem er sich im Krieg befindet, entscheidet letztendlich der Angreifer, durch den Angriff. Ob er das als Verteidigung darstellt, spielt dabei keine Rolle, die Begründung ist stets nur für die eigenen Unterstützer relevant, nicht für den Gegner. Kriegspartei ist jeder, der in den bewaffneten Konflikt verwickelt wird, ob willentlich oder nicht.
Was diese Kriegstreiber gerne vergessen.
Wer Kriegspartei ist entscheidet nicht die USA oder Europa, sondern allein Russland.
1. Ich bitte den Begriff Experten in „“ zu setzen. Der Begriff ist in jüngster Vergangenheit und Gegenwart einer der Missbrauch testen Begriffe geworden. Wer sich heute so Alles zum „Experten“ erklärt!
2. Ist es mittlerweile völlig untergegangen, je länger der Krieg dauert, dass über den Teil der Waffenlieferungen, die an der Front nicht ankommen, nicht mehr geredet oder geschrieben wird. Die verschwinden in dunklen Kanälen. Werden zu Geld gemacht oder extremistische Gruppen ausgerüstet. Beispielsweise in Ungarn mal nachfragen. Die haben schon Erfahrungen an ihren Grenzen gemacht.
Schon die bisherige Beteiligung Deutschlands und die Vertragslage (Inhalt 2+4) führt zu der Situation, dass rein die Bewertung durch Russlands entscheidet, ob und ab wann Deutschland Kriegspartei ist.
Russland geht davon aus, dass die Taurus Atomwaffen-fähig ist, also auch mit Nuklearsprengköpfen beladen werden kann. Und aufgrund ihrer Reichweite als potentiell nukleare Erstschlagswaffe bewertet werden muss. Wenn also so ein Teil in der Ukraine in Richtung Russland gestartet würde, sieht man dem nicht an, welche Art Sprengkopf montiert ist. Und bei der kurzen Vorwarnzeit lässt sich das dann auch nicht mehr über das rote Telefon klären…. Was wäre also wohl die logische Reaktion, die im Übrigen seitens Russland auch stets betont würde ?
Wer Taurus liefern will, bietet Deutschland als Köder für einen atomar ausgetragenen WK3 an.
Hauptpunkt ist doch, das Taurus nichts am Kriegsverlauf ändern würde.
Kriegspartei wird man, wenn eigene Soldaten im Auftrag der Regierung mitkämpfen.
Söldner sind Freischaffende. Die können jede Nationalität oder auch keine haben.
Waffen- und Munitionslieferungen sind keine aktive Kriegsbeteiligung. Ansonsten wären ja auch der Iran, China und NK am russischen Krieg beteiligt, denn Russland kriegt einiges an Material von dort. Wie siehts mit technischen Kräften aus, die in der Ukraine ausbilden oder Gerät reparieren ? Das sind Hintergrundarbeiten die auch im Ausland stattfinden können. Es sind Ausbildungen und Reparaturen, deswegen immer noch keine aktive Beteiligung am Kriegsgeschehen. Sonst würden ja auch Staatsangehörige die in russ. Fabriken arbeiten oder auch in der Ukraine tätig sind, gleichbedeutend mit ihrer Nation im Krieg stehen.
Zitat: „Denn nichts anderes ist natürlich der Ukraine-Krieg: Gestartet von Russland, unterstützt der Westen jetzt die Ukraine mit militärischen und finanziellen Mitteln, um den Krieg für sich zu entscheiden.“
So kann man es natürlich auch sehen. Alles vor 2022 fand nie statt, 2014 hat es nie gegeben, und die Ukraine kämpft selbstverständlich für ‚unsere Demokratie‘, in einem Krieg ‚für den Westen‘. Und wenn Russland irgendwann meint, die deutsche Beteiligung an diesem Krieg sei nicht länger hinnehmbar, dann wird das natürlich ausschließlich russischer Willkür zuzuschreiben sein. Egal, was wir tun, ob wir jetzt Marschflugkörper liefern oder nicht, das hat darauf überhaupt keinen Einfluß. Diplomatie überflüssig, Reflektion unnötig.
Im Vorbeigehen bemerkt: das das ‚Völkerrecht‘ nicht das Papier wert ist, auf dem es geschrieben steht, das wußten wir schon, als die USA den Iraq in die Steinzeit bombten.
Deutsche Politik hat was von dem kleinen Jungen auf dem Spielplatz, der permanent die Fresse aufreißt, und am Ende heulend in der Ecke sitzt und nach Mami (USA und Nato) ruft.
Niemand hätte gedacht, dass sich mal 500.000 Russen und Ukrainer die Schädel einschlagen. Das sind min. 2 Mio. Menschen, die bis an ihr Lebensende traumatisiert, auf die Rückkehr ihres Mannes, Vaters oder Sohnes warten. Was für ein Leid. Für was? Damit die Ukraine ihre korrupte Regierung behält? Die Grünen sollten sich mal was schämen.
sehr gute analyse, herr thormann – die putintrolle überschwemmen leider alle leserbriefseiten.
schön das apollo sich davon nicht beeindrucken läßt.
da der krieg ein NATO gegen russland krieg ist, ist jedes natoland, das mit irgendetwas ausser humanitaerer hilfe unterstuetzend beitraegt, m.e. auch kriegspartei.
der lettische staatspraesident rinkevics:
ukraine must win. russia must be defeated. russia delenda est.
nur darum geht es.
darauf haben USA und NATO jahrzehntelang gewartet.
endlich ist es soweit.
dass, falls nach dem ersehnten weltkrieg noch welt uebrig bleibt, auch gleich die geplante neue eineweltregierung installiert werden koennte, ist ein angenehmer nebeneffekt.
Ich finde diese Diskussion in der deutschen Öffentlichkeit auch bizarr. Wir sind Kriegspartei, sobald Putin vor seiner Bevölkerung die Konsequenzen rechtfertigen kann, die damit verbunden wären, uns anzugreifen. Punkt! Das abgehörte Gespräch des Luftwaffen-Chefs war ein riesengroßer Schritt in diese Richtung.
Die deutschen Politiker sollten sich um die Probleme in Deutschland kümmern. Der Krieg in der Ukraine ist ein schöner Vorwand um vom eigenen Unvermögen in der Innenpolitik abzulenken.
Teil 2:
Ich weiß nicht, wie Vielen bekannt ist, in welchem Rechtsstatus Deutschland sich befindet. Heißt, nach dem 2WK gab es keinen Friedensvertrag zwischen Deutschland/Japan und den Alliierten. Beide Länder befinden sich seit Ende des Krieges im Waffenstillstandsmodus.
Das zieht nach sich, das beide Länder nicht souverän und autark sind und immer noch Besatzungen im Land haben. Das trifft auf die USA im Besonderen zu, die mit unzähligen Depots, Stützpunkten vertreten sind. … Konsequenz im Ernstfall, Deutschland wird eines der Hauptangriffsziele sein.
Sollte sich ein Alliierter von der BRD bedroht fühlen, kann er ohne Vertragsverletzungen und Rechtsbruch in den Kriegszustand schalten.
Wie im Artikel beschrieben ist die Grenze fließend. … Russland fühlt sich bedroht, zu Recht der nicht spielt per Definition keine Rolle.
Befinden wir uns in Kiegsbeteiligung … Krieg?
Den meisten Kommentare hier schließe ich mich an. W. Putin ist ein knallharter Stratege, der weder geisteskrank ist noch sich von Gefühlen leiten läßt. Die UKR in der Nato ist für Russland ein „no go“. Dieser Fall wird niemals eintreten, weil dies für Russland eine existenzielle Frage ist. Und was „Taurus“ anbelangt : wenn doch all die Waffensysteme des Westens der Ukraine nicht zum Sieg verholfen haben, dann ist es ausgeschlossen, daß „Taurus“ hier der game changer sein soll. Eine „Taurus“ Rtg. Moskau würde vielmehr bedeuten 1 RS-28 Rtg. Deutschland. Und dann ist Ruhe für unsere Kriegshetzer. Wenn Scholz auch sonst viel Murks macht bzw. machen läßt, in Bezug auf sein Nein zu „Taurus“ liegt er absolut richtig. Von mir bekäme die korrupte UKR nur humanitäre Hilfe.
Bei aller Zustimmung zu den Kommentaren in diesem Forum hier über lange Zeit hinweg, diese Haltung hier verstehe ich überhaupt nicht. Die Diskussion ist doch nicht, ob man Kriegspartei ist oder nicht, sondern dass Putin (und sehr viele Russen) die Ex-UdSSR schlichtweg als ihr rechtmäßiges Eigentum ansehen. Dass diese Länder nach der Oktoberrevution einfach okkupiert wurden, wird einfach ausgeblendet. Die Ukraine wird der Anfang sein. Solange es möglich ist, wird der Kreis weitergespannt werden: Baltikum, Finnland, Polen! Wie ja vollkommen richtig festgestellt wurde, zählt hier keinerlei Papier, sondern einzig und allein Putin-Russlands INTERESSE. Wie naiv ist das, zu glauben, dass wir dann weiterhin billiges Gas bekommen? Und vor allem:, WAS NÜTZT UNS DAS GAS DANN NOCH? Solche Überlegungen als „Kriegstreiberei“ zu schmähen, ist dasselbe, was die Gegenseite mit ihrem permantem „Demokratiefeind“ macht. Tut mir leid, hier müssen wir uns auch mal ehrlich machen.
Also für mich ist die Frage „Ab wann sind wir Kriegspartei?“ ganz einfach zu beantworten!
Wir sind Kriegspartei wenn Putin das sagt, die Duma uns dazu erklärt.
Eine Deeskalationsstrategie, die darauf spekuliert, dass der Feind hoffentlich keinen Unsinn anstellt, kann kaum so genannt werden.
Ist ein zerstörtes Kiew ein zerstörtes Berlin, Moskau, Stockholm, Prag, Warschau, Paris, London, Madrid, Kopenhagen, Minsk, Helsinki, Rom, Athen wert?
In Kiew und Berlin scheinen das viele zu glauben, in Washington auch, zum Glück in Moskau noch keiner, denn selbst Kiew und seine goldenen Räuberpaläste sind heute noch überraschend intakt. Es graut einem, sollte Moskau seine Meinung und Sinn ändern.
Solche Texte sind immer schwierig wenn das Publikum zum größten Teil aus über 60 Jährigen besteht denen sowieso alles egal ist außer die eigene Rente und der bequeme Lebensabend.
Ich möchte dagegen historisch Leben und würde jederzeit die BRD in einem nuklearen Schlagabtausch opfern, allein für ein paar echt coole Bilder.
Man muss nur der Vasall der Amerikaner sein um als Kriegspartei und Kriegstreiber eingestuft zu werden! Kein Land auf dieser Welt ist so in fremden Ländern vertreten, wie die Amis und ihr CIA.
Russland führt seit über 300 Jahren Krieg gegen Deutschland und damit hat sich das Thema erledigt.
Ein schöner Text über die Weltfremdheit der Deutschen gegenüber kriegerischen Auseinandersetzungen. Genau wie die Südkoreaner haben wir es amerikanischen Soldaten zu verdanken, dass wir heute in Freiheit leben dürfen. Auch das sollte für uns ein Antrieb sein, die Ukraine bestmöglich zu unterstützen.